主持人：大家好，欢迎参加本期“我说世博”系列网谈。8月14日到16日，罗泾特色民间民俗文化“十字挑花”进驻世博“秀.空间”，通过高清影片、舞台表演、群众互动等方式展现了罗泾的特色文化。本期网谈邀请的几位嘉宾都是直接参与这次世博“秀.空间”演出活动的，先请各位自我介绍一下吧。
严跃进：我是罗泾社会事务服务中心支部书记，具体负责文化工作。
主持人：这次在“秀.空间”，你主要担任什么工作？
严跃进：罗泾十字挑花到了世博共同参与的“秀.空间”的项目，我在这次的活动中主要是担任领队。
陈育娥：我是十字挑花的传承人，在这次十字挑花“秀.空间”演出中担任了传承发扬十字挑花的民俗艺术的角色。
朱玉平：我也是罗泾文化服务中心的，我主要是带领这些演员，做好后勤、化妆等。
李华：演出中穿插了一段舞蹈，我是其中的演员。
主持人：严老师先介绍一下当天世博“秀?空间”专场演出的情况吧。现在网上也有网民提问：这次罗泾特色民间民俗文化“罗泾十字挑花秀”进驻世博会公众参与馆“秀.空间”展台是否取得了圆满成功？可否为我们介绍一下当天的情况？
严跃进：8月14日，我们进入世博园区公众参与馆“秀.空间”，第一天我7点进入世博园区。到了以后开始做准备工作。第一场从十点半开始演出，上午吃完午饭以后，下午一点继续演出，演出5场，最后一场要到七点。整个活动非常成功。当天40度高温，公众参与馆的人非常多，我们的板块正好在公众参与馆拐角的地方，空间比较大，整个活动是反映罗泾的昨天、今天和明天。活动策划是先舞蹈，然后是绣娘，就是一些老妈妈、老奶奶在那里绣，还原当时场景；接下来就由当今的绣娘出来跳舞，展示现代绣娘的魅力，然后是一个年轻的孙女到奶奶那里去学挑花，要把罗泾的民间艺术十字挑花学会。一场演出一共是25分钟，前天演出6场，吸引的观众有外地的，有国外的，小的老的都有，现场气氛相当热烈。现场有互动板块，发放礼品，加上我们精彩的表演，吸引了很多观众，特别是小孩和老外。
主持人：他们参与互动吗？
严跃进：参与互动，我们送纪念品给他们，他们很高兴。现场还有回答问题，实际上这些问题的答案在表演中已经告诉他们了。有自信的就会去回答，所以整个气氛很热烈。一场我们就发掉十二三份纪念品，还有小礼品，像杯垫什么的，发掉了30多块。后来公众参与馆的馆长说：你送慢一点。因为怕太热烈了，场馆毕竟是场馆，要考虑到可能会有不安全的状况发生。
主持人：当时演出的情况那么热烈，相信是跟精心的筹备是分不开的。这个演出筹备了多久？当时筹备的情况是怎样的？
朱玉平：演出从六月开始筹备，大概两个多月。我们聘请了上海戏剧学院的专业老师来帮我们辅导整个表演。策划是我们自己策划的。他们主要是帮我们辅导舞蹈啊、形体等。我们这些绣娘平时要上班的，都是晚上时间在文化中心排练。
主持人：本身你们就会十字挑花吗？
朱玉平：对，都会的。我们基本上每天晚上都排练几个小时吧。跟这些老奶奶们是配合起来排的。这段日子蛮辛苦的，整整两个月吧，演出很成功，大家也蛮开心的。
主持人：这场“秀.空间”的演出主要是围绕十字挑花的民俗艺术展开的，这一传统艺术入选了首批上海市非物质文化遗产项目，今天罗泾十字挑花传承人陈育娥老师也来到我们网谈现场。陈老师，您是从几岁开始接触十字挑花的？
陈育娥：我从15岁开始，跟我们村里人，一些老妈妈学的。
主持人：当时像你这个年纪，15岁左右的小姑娘，学这个多吗？
陈育娥：基本上都会，像我们一批小姑娘都会，如果不会，要被他们他们说这个小姑娘很笨的。
主持人：什么是十字挑花呢？为什么这个名字不是绣花而叫挑花呢？
陈育娥：十字挑花也是从老一辈那里知道的。首先这个布是自己织布机上织出来的土布，它就是在土布上挑起来不一样的花。为什么是挑花呢？因为刺绣是一针下一针上的，而我们每一针都是挑起来的，所以叫挑花。
主持人：那就是说是不用看背面，直接从正面绣的。
陈育娥：对，我们就是这样一针针挑上来的。所以反面是一字形，正面是十字形，我们叫它挑花。刺绣是一针下去再一针上来的，这叫刺绣。
主持人：这对熟练程度要求很高，完全不看背面。
陈育娥：如果你看背面，说明你没有学会。
主持人：这里面也是有技巧的。
陈育娥：你要学会一定是不要看背面的，只要你会看布纹，布纹看清挑出来的就很好看了。
主持人：那么十字挑花都有些什么图样和针法，您能把带来的作品给我们展示一下吗？
陈育娥：我们有好多图样。根据一些老妈妈遗传下来的。有青草花、核桃花等。
主持人：那像这么大一幅作品的话要绣多长时间呢？
陈育娥：这要一个星期。快一点要3天。
主持人：那你们这些图样是从什么地方来的呢？
陈育娥：有的是自己想出来，有的是到老一辈那里去看一看，认为不好的，就自己做些改动。
主持人：那基本这些都是原创的。
陈育娥：是的，都是原创的。以前都是单色的，现在改成彩色的。如果觉得以前的图样哪里太稀了，我们就加一点出来，让它密一点，更加像一点。
主持人：所以说这些图案也是不断在发展的。
陈育娥：对，在发展。我们当时做了很多拿到世博会上去送的，他们非常欢迎，像抢一样的，特别喜欢。
李华：我们反面还做过加工的。经过整理，硬一点。
主持人：那么现在罗泾还有哪些与十字挑花有关的民俗呢？
朱玉平：民俗有好多呢。像我们农村里自己造丝纺，中间一根房梁要上正梁的时候，要用带有十字挑花的围兜包着，一定要这样一块东西的。
主持人：有什么说法吗？
朱玉平：有的。造子应该是大事情，为图吉利、吉祥这种意思。还有，我们农村里结婚，新娘子到了自己家以后，新郎倌要把新娘子抱出来，抱到门口，新娘子从木梯子开始走，走完以后要拿十字挑花的布摊在地上，新娘子就踩着这块围兜，一块一块的踩到新房里去。还有我们那时结婚的时候，回礼都叫回袋，每家人家，每个长辈见你包了红包，你就给他一个回袋，就是用十字挑花绣的。
主持人：从这个也可以看出新娘子是不是心灵手巧、是不是能干。
朱玉平：对，就是这个意思。
陈育娥：新娘子嫁过去要看她手脚好不好，针线活做的怎么样，箱子有几块兜头巾，新娘子戴绿的，戴在头上的。我们那时候干活的时候，头上都要戴着头巾的。
严跃进：说到民俗方面的，这里面要讲得有好多。在老早，以前老早通常头巾分为三类，一个是老太，还有一个是白的，通常戴着在田里干活，遮阳光、防灰尘。还有一个绿的，是新娘子戴的。蓝的是老妈妈、老奶奶戴的。光头巾上就有三种，在我们通常家庭当中，还有制成窗帘和床帘、枕头套、枕巾、裤子、鞋子上都有。因为现在随着社会经济的发展，好多老的东西都失传了，这次在06年挖掘民间民俗文化当中，将它挖掘出来，还能够保持这个现存的东西，我们感觉很自豪。刚才陈老师讲到的，我们当时那些小的妇女啊，她们就是从奶奶的奶奶，这样一点点学过来的。主要还是自己家里的奶奶，因为我们这个地方以前的妇女，你要这个不会挑花的话，我们那边话叫不及格。就是说这个人很懒不像干活的，不勤快的，有这么一个说法。以前我们这个地方是农村，农村必须要靠勤劳致富，农家妇女就要靠干活。那么你这个不会，就说明你这个人很笨，有些嫁人嫁不出去。所以说每个人在这种环境下都会。
主持人：可能最早的时候，头巾是出于劳防的需要，然后一些劳动人民、劳动妇女比较爱美，所以就自己在头巾上绣花，搞一些装饰啊什么的，渐渐的发展成现在的十字挑花。
严跃进：形成这么一个民俗，源于劳动人民的智慧，反映出他们的聪明才智。
主持人：恩，您觉得十字挑花有哪些艺术特色和艺术价值？它的艺术价值在哪里？
严跃进：我们用的是土布，在土布上用针线能反映出各种各样的图案，同时反映了劳动人民聪明才智的想法。另外，它的独特性，主要是我们有好几种针法、各种图案的陈列，这种图案的陈列一种是传统传下来的，一种是民间自己想象的，还有一种就是那些实物，很吉祥的实物，还有种天上飞的鸟，是这样拼起来以后一起组成这么一个完整的头巾或者是头巾上的图案。比方说我们这里凤来仪啊、瓶花呀、蝴蝶花、青草花，加上我们现在的这些独立纹样。这独立纹样其实是现在才叫独立纹样，是我和一位老师走访了五十几位老太，将它们一点点挖掘出来的。
主持人：我前面看陈老师绣十字挑花，针法主要就是打十字，现在有很多女孩子喜欢十字秀，也是打十字，那它们之间有什么区别吗？
朱玉平：我们这个民俗文化，正面是十字的，反面是一字的，那现在小姑娘绣的十字绣，正反面都是十字，背面想怎么弄就怎么弄，比较乱的。
主持人：陈老师，你刚刚说到针法，有哪几种针法？
陈育娥：也有好几种，有的叫绞针，有的叫回针，大概有五种针法。针法不多，但都是组合起来的，变化无穷。
严跃进：十字绣只要一看就会，但这个你一下子拿起来是学不会的，必须要你自己去花时间，一定要要掌握这个技巧，挑这种十字绣的图案是不好看的，因为它用的是土布，十字绣的图案挑上去，没有这个挑绣好看。
主持人：在表演当中，好像有一个结合现代的时装表演吧。
严跃进：我们刚才讲到昨天、今天、明天，讲到了今天的时候，我们现在的绣娘也同时在表演当中搞了个绣花的道具。这个道具当中，就有罗泾十字挑花的花纹。其中有八个绣娘就八种花纹，八种花纹既是道具需要，也是我们我们互动的需要，给人家观众看我们这个花纹是什么。其中有个孙女在台上呼唤，这时候我们绣娘出来介绍，然后提问，是什么名字花纹，观众马上就知道了。互动板块也是我们绣娘在跳舞，用一种舞蹈的手法，表演了这种现代的挑花场景。
主持人：陈老师还带了现场照片来是吗？
李华：主要是服装展示，展示罗泾土布的着装。
陈育娥：这是我们过去的头巾这个衣服是我们当时的土布。
严跃进：就是我们几个老奶奶在穿着以前的衣服，都是自己织的布。
主持人：记得上期节目中罗店灯彩传承人朱老师提到说现在的一些传统艺术，年青人不是很感兴趣，可能就是说，在传承方面会遇到一些尴尬。您觉得十字挑花会遇到这样的尴尬吗？是不是一些年轻人对这些不感兴趣？会这些十字挑花的是不是都是些年纪比较大的？
陈育娥：是的。
主持人：那年纪轻的有没有？
陈育娥：现在也有了。
主持人：那您有徒弟吗？
陈育娥：有。
主持人：那在您的子女啊，或者孙子孙女辈的当中有没有人也会这个？
陈育娥：我孙女现在在学习，我在暑假里叫她学了点。
主持人：那她感兴趣吗？
陈育娥：开始她不感兴趣，后来我讲了她感兴趣了。平时她学习没有空，所以暑假里教她。她说这个太难了，十字绣好绣。
主持人：严老师，罗泾镇在传统民俗文化传承方面做了哪些工作，您能不能给我们介绍一下呢？
严跃进：罗泾的十字挑花作为上海市非物质文化遗产，对我们来讲也是一种荣誉。我们主要做的，第一个是投入资金，整合了十字挑花的资料再研究。第二是我们组织领导，在整个罗泾，以团委、妇联开设培训班，这个培训班的师资力量，就是我们这些老奶奶。整个培训有六十个人，都是年轻人，有些就是社区居民。培训呢，要起到效果，我们从7月到9月底，我们分三个阶段，三个不同培训内容，培训以后要他们实际操作，现在我们一个人带领八个徒弟，每个人上了课，要在一星期里面完成一个作品，下次把作品要那过来展示。然后在这个基础上，我们还要把作品拿出来评等级。因为要后继有人我们不光是考虑到现在这一代人身上，要把我们罗泾的文化资源充分完善，尤其是在学校里。接下来也要深入，将它结合到社会文化。
主持人：可以通过一些手工劳动课，先让他们接触起来，培养他们的兴趣。
严跃进：对。硬件设备都有了。我们分中心建设，实际上意味着一个科普的活动模式，提供学校的一个结合罗泾文化资源。罗泾文化资源很丰富，我们通过交流，让人家了解十字挑花到底是什么样子，但这目的仅仅是传承的一个起步，真正要达到我们传承的目的，想在原来的基础上，被市场上认可了，我们将逐步拓展，一个是拓展到生活中，打个比方说手机袋、钱包、阳伞，还有些小物件，这些都可以，最后达到产业化。现在因为手工太便宜了，居民不愿意挑，劳动价值太低了。你认认真真挑，一块起码8个小时，但可能人家二三十块的也觉得贵。
李华：去年有几个年轻人，他们在网上开了店要买我们十字挑花的布，让我们帮他们批发价格是30元。我说30元肯定不好做的。
严跃进：我认为要打入产业化，必须要吸引眼球。必须要有一种人家接受的东西，主要是要有亮点。我们想在“十二五”规划中建一个市民广场，把整个罗泾的文化全部整合在一起。比方说，我们本来有农家风情馆，可以搞到农家乐或者什么的，还有就是十字挑花的制作过程可以搞个小的陈列室等等。
主持人：能在世博会的舞台上展示自己也是件非常难得的事情。那么在这过程当中大家有没有什么比较难忘的事情？
李华：有的，当时的互动有小礼品送。有一对母子拿好礼品后走了，走了以后小男孩不小心把这块礼品丢了，后来就哭了，就来找我们要，我们说已经发完了，那你等下一场吧。他说好的。我们就问他你喜不喜欢我们的节目？他说喜欢，那你就等下一场主持人姐姐提问题，你要回答出她就给你礼品。他说好的，那就等。母子俩等到下午至少要等一个多小时，坐在地上等，等下一场开始，到了我们猜题目，小男孩很活跃的，他猜到拿到了以后很开心的，很有趣的。还有，有些外国人老夫妇，语言不通，他们竖大拇指，通过肢体语言，表达他们对礼品的喜爱。观众都喜欢十字挑花小杯垫。
严跃进：还有人要去和挑花老奶奶合影。只要当天演出一结束，他们就会跑上台来合影，这也是令我们感到非常高兴的。我们感到还是有一点亲和力、吸引力的。
主持人：陈老师，你当时在现场绣吗？
陈育娥：绣的。我们中午出去，有个志愿者小白菜跑过来问我，你们有没有送我一块呀？今天是情人节。我说好呀。我回到休息的地方，马上绣给她，拿了一块布，我就这么绣给她：“上海世博情人节。”我就送给她了。
主持人：很有纪念价值。手工艺的东西特别的花人工、花时间，是很有价值的。我们希望罗泾十字挑花这一传统民间艺术希望罗泾十字挑花这一传统艺术和民俗文化能代代相传，同时不断发扬光大。在本期网谈结束前，请大家每人用一句话作为对上海世博会的寄语。
严跃进：上海世博罗泾十字挑花的民间艺术，得到进一步的发扬光大。
陈育娥：希望能让十字挑花民间艺术能够代代相传。
李华：通过世博会这个平台，把罗泾的艺术文化展示给世人看。作为我们这一代，要做好传承这一方面的工作。
朱玉平：通过在上海世博会的展示，让罗泾的十字挑花进一步扩大了影响。
主持人：谢谢各位参与本期的“我说世博”网谈，感谢你们为世博的舞台增添了一抹亮色，也感谢你们为弘扬宝山传统文化作出的贡献，本期的网谈就到这里结束了，谢谢大家。
